问:我们知道您有在国内外最好大学的教育经历,首先想请您来谈一下您个人的教育经历,以及这些经历对您个人的影响。 . }2 E, k0 V% P9 V; I, G; b ( i4 v, `6 S, c- w }- u! K! b $ r9 L5 Z$ P) d7 F
7 ^0 F) B. a1 U* c$ Y+ z
阚凯力:确实可以说,我一直都在中国最好的学校读书,不只是后来念了清华,又去了美国的斯坦福大学。从小学开始,我念的是北京实验二小,中学六年是北京四中,1964年考上的清华大学无线电系,后来由于文革开始,只念了一年半就中断了。6 A1 U# M9 G. H) m
# d1 N( {, S$ y0 h0 \+ Y) R , p; m, C6 j# p) p# j1 A2 K5 R+ _# }8 n% G- A& q4 I
很明显,这些老师就是在赚学生的钱,难怪很多研究生都在背后把自己的教授称为“老板”。这些现象在中国1949年以前的大学,甚至80年代以前的大学都是闻所未闻的。这个社会的腐败、学术的腐败和大学的腐败,简直是一塌糊涂、岂有此理! `, ^) v8 @( R5 n' u8 u; S
5 m% o. | R* q$ `( A) [" f1 R 3 |+ D4 K3 x, K( n `" I / c. s) N4 ^/ C" b不是说学生不能在学习之余工作赚钱,而是说学生赚了钱归教授,这在西方绝对是非法的,不可理喻的。但是在我国已经成了普遍现象,甚至教育部都出了规定,每个教授带研究生,要给学校交钱。理由是什么呢?因为学生帮教授赚钱了,所以教授从学生身上赚到的钱,要分一部分交给学校——这就是教育部的规定,带一个研究生一年要交几千块。 * N9 `* ~. o. U" O( {: H( l# j# V7 f3 H( p. s% ]
, u1 e! V% [" j8 \' E& ^8 n2 R, @& E& V3 O& M2 A' T
这种教育部的规定,不就是和珅规定的“养廉银”吗?贪官污吏在地方上搜刮百姓,朝廷不但管不了,而且要交给朝廷一部分。这就是说,你如果不去当贪官污吏,连这个给朝廷的养廉银都交不起,实在是浑蛋逻辑。1 D2 u9 q2 r- A8 _
& f8 @8 ~# {6 N+ U2 K1 T- C
, C* i4 g0 G. y h; x
$ z! h8 ?. u, e/ z0 w) m$ X% V
1949年以前,我们的老清华、老北大,或者西南联大,教授和学生的关系真是情同父子。老师就是盼着学生成才,遇到特别贫困的学生,教授会拿出自己的薪水来贴补学生。那可真是精心培育,现在却是赤裸裸的金钱利益关系。或者说,学生在教授这里打工几年,给教授赚够了钱,才给你毕业,这就是一种官方合法的卖学历。 5 Q. |9 e' }# ]% E7 ]6 y8 M 9 A: ?' \/ y3 X' @5 X0 E- J . P G4 [- V; ]3 m* p / Z7 `- x! N* C* S5 ~: L6 O* j当然,还有很多非法的卖学历。全中国有多少“在职博士”?很多是国企老总、高管。私企老板要不要学历无所谓,但是体制内的人不行,升官要看你的学历。有几个高官不是博士,但是你看他们又有几个人来上过课? , O. U. a* z! p' D6 t8 E2 s( Z; y. n+ x: ] l+ W) Z3 r/ B/ k6 V" n& ]
i9 C3 a5 |1 H0 |# I# E5 W$ D3 ]5 {6 U _1 O
他们的博士怎么来的?无非是拿钱买的,而且是拿国家的钱买的。他们以国企或政府部门的名义,给教授一个几十万、上百万的项目,做不做得出来无所谓,这是辛苦费嘛!钱归教授,找点儿发票凑一凑就报销出来了。这样,教授就让其他的学生替这些人上课、考试、写论文,或者干脆“外包”出去。现在已经有了一个专门的产业链,就是论文代写。价格也不贵,几千块钱一份,还有信誉保证,不通过不收钱。美国一年才出三万多博士,中国现在一年就出五六万博士,世界第一。这不是活见鬼嘛?十个有九个是假的! % J; M% a1 S) A+ w$ @& a$ @$ w9 A5 f, s: R4 p
7 T1 F* g# z0 X( l) @8 t
. X& f1 I/ L/ Y1 G
合法的腐败和灰色的腐败,做的全都是卖文凭的生意,这就是中国。整个大学教育,乃至研究生的硕士、博士教育就是这个样子。 ^: i1 S. I# W+ n' G, ` : Z; A7 Z! h" d" p ; Z2 k! B9 U8 p! f5 \7 Y: w3 A+ }4 u
问:那么您个人在学校里这么多年,有没有对中国的教育改革,有过一些什么样的期待? Q1 w. m# h0 C" y) v1 H1 e- T- i: ^1 F, d9 w; n, e& U, h. z4 S: t& z
4 v+ j; W2 D- A0 M: K, `# n2 y9 ^" J% B) i* }
阚凯力:难呀!大学是什么?“自由之思想,独立之精神。”“大学者,非大楼也,大师也。”3 R" [3 Y& W$ G' L5 C' {+ F9 h
! F7 E- a* Z0 W. o6 y3 O
B) _1 ~9 F4 n3 D
8 P$ L) C1 o; m8 y/ [0 C. V
我2000年到北邮经管院作院长,当时也是满腔雄心壮志。在我们院的成立大会上,我讲话的题目就是“为建立中国的斯坦福大学而奋斗”。我说,清华号称是中国的麻省理工,北大号称是中国的哈佛,我们北邮要为成为中国的斯坦福而奋斗。结果没过两个月,我就不敢再提这事儿了。2 X6 g# X8 ?4 u; `$ X' r
7 V# P. R+ \& q$ ]
( t! d% b, w5 l/ y. E5 P. p3 R# P" c' m* i" ]6 }4 u( H' V
我当时做院长,开始还在院里讨论“到底是学生为老师服务,还是老师为学生服务”,后来也讨论不下去了。这就像我们从80年代就开始讨论官员是不是要公布个人财产。道理是明摆着的,但是现在二十多年过去了,也没有什么结果。现行体制下,那些既得利益集团是很难触动的,它已经形成了一个很坚固的体制结构了。 % [ T+ W. ~ N* H' T" c# N) H8 ^/ a) M0 n; K
3 _7 |. b8 q, P' |/ s3 h5 m8 n0 ^ }1 M2 X4 [
南方科大的校长朱清时说过,中国大学要改革,第一就是要去行政化,第二就是要实现大学自治,教授治校。现在的体制不行,校长都是上面指派下来的。转业来个什么政工干部,没地方安置了,就在学校里面添个副校长,然后他就等着混到退休了。 6 f, f+ ]7 j' }% w# z 1 R/ h. @$ X) i2 u: Z* M% k' ] $ S: u p2 g: j& \1 R6 ]# ] 3 o8 L4 P& ?- S, d! K& l按照我国的《高教法》,大学实行的是党委领导下的校长负责制。这是什么意思?我的评论就是:领导的不负责,负责的不领导。党委领导下的校长负责制,这个校长是负得了这个责,还是负不了这个责?9 i8 ]0 _$ W7 J. [; R! l( Z
5 I/ j7 F% ^5 Z j0 D+ z
7 q* C6 q7 a4 E: l$ F
% @+ I* i/ s1 h3 L! v我同意朱清时的看法,去行政化,教授治校。邓小平搞农村体制改革,包产到户,说穿了就是一句话:“相信农民会种地。”一样的道理,政府要相信教授会教书,而不是靠教育部的官员、中央的官员来指挥。因此,我们的大学教育改革必须沿着去行政化、大学自治和教授治校这条路走下去,才有希望。% Y& }: ]$ f K& K
/ F4 H- D5 A4 G% j5 X7 v2 {8 a
% v2 d9 _/ S) r
% w- `" k F" e2 h2 G/ N
现在我们的大学既然主要是公立大学,那么政府就有出钱的义务。为什么?因为办大学是为社会培养人才,这是政府的责任。但是,政府无权干预学校内部从行政到学术的各种事务,连北洋军阀时代都如此。 " V0 a8 U: C! t, U. u5 { ; n" _$ b/ l! z- p" A a6 t6 D 8 A( k% P% c. J5 ]/ s6 n1 O) R6 A5 w
3 [# m5 Q1 n5 X t. A
改革开放以来,有人喊出了教育产业化的口号。但是,全世界有靠教育赚钱的吗?教育本身是一项社会公益事业,是以促进社会的发展为目标。西方的名牌大学,即使很多私立学校,也绝对没有给股东分红的事。私立大学的董事会,都是聘请的社会名流,能够代表公共利益,由他们来决定我们的办学方针是什么,怎么样才能够最好地服务社会。5 G3 _. ], ^ K6 y/ e/ e
! W# W6 s& }, Y+ |* l# S2 q
/ F2 f+ W0 Q( E4 X6 z+ g1 a# F - q( k' | p6 r5 X! H8 U+ j2 N现在中国大学变成了一个赚钱的系统,学校领导都是官,分什么副部级的、局级的。这样下来,中国的大学就是两个字的目标:一个是权、一个是钱。钱学森的“世纪之问”是:“为什么中国的大学里培养不出大师?”靠这样的大学培养什么大师,简直是扯淡。我们的大学已经变成了养猪场,养猪卖钱,完全失去了大学的精神。1 _7 Q6 Y `3 V; }% g
" L+ M% J0 U v j) T; H: K1 l
' C' u6 Y8 \# D; K1 V ) {6 O' i8 ?+ ]. j& V7 r问:那么最后一个问题,您觉得中国学生的出路在什么地方?在现行体制下,你会给中国的学生和家长什么建议呢? 7 R0 E0 O' u# P6 K" _% S# U1 d9 ~: W' ?) X; J
! u h1 d. F( ^0 d% D2 O6 g+ P- O5 X6 ~& |
阚凯力:这个建议还真不太好说,恐怕还是能出去就出去。 4 |1 O& r7 G& G5 q# t * u; q! {5 M2 ^; R* y* u : j! x/ L( _) G" q
2 k. c5 T2 n. u- w& y0 c- m以前我主张,在国内读完小学、中学和大学,应该先在中国工作几年,对社会状况有所了解,然后再出国去读研究生。这样可以带着中国的问题到国外去学习,学完回来能够有用武之地。当时,对我们这一代可以说是这样。但是,今天中国社会环境之恶劣,学校里的腐败的程度,已经远远超过了80年代。所以,我现在主张在国内上完初中就把孩子送出去。这时候,他对中国的文化和基础知识已经接触的差不多了,又不需要接受高考的折磨,浪费青春。2 R/ q4 a) j; v
7 y2 ?- c" C2 X2 x2 K 2 O4 \7 a; `0 S( i! N1 C
8 ^ w4 _( D" x% Q
更大的问题是,在我国,现在已经很难培养子女的基本道德了。我有一位若干年前的毕业生,她的孩子三四岁了,送去全托的幼儿园。这还是一家比较好的幼儿园,花了他们不少钱,星期一早上送去,星期五下午接回家。但是,每个星期一早上,这个孩子都是哭着闹着不肯去。有一次,孩子又在幼儿园的门口抱着妈妈的腿,哭闹着不肯进去。这时,幼儿园阿姨出来了。孩子一看老师出来了,一下子从地上爬起来,把眼泪擦干,对阿姨说:“老师,我来了,可想你了!”可想而知,家长在旁边看着所受到的心灵震撼:我们的孩子,这么小的年纪,都已经学会说假话、拍马屁了!他怎么变成了这个样子?这就是因为,只有这样,他才能在环境里生存。 3 s; ]& Y" s0 z4 Q; z/ k/ N : m! _% V c( p5 M3 W0 b- V2 g0 Y 1 R' {( s" {8 ^5 y& L+ O6 j
8 E( w1 y& h* }; j4 Z d" p6 i! S
我还有一个早年的“海归”朋友,在国内办了十几年的公司,而且很成功。但是,他终于还是带着全家离开了中国。我问他为什么,他的答复是:为了孩子。他说,我们不是为了让孩子将来成名成家,即使做一个清洁工都可以。但是,要让他做一个好人,做一个快乐的人。经过几年的努力,我们发现,这在国内的环境里已经很难了,甚至教给孩子讲真话都不行。小孩子在这样的环境里成长,很容易成为两面派。不要说快乐了,有一个正常的心理状态都难。怎么办呢?没有办法,只有离开。